Pavol Paňák: Mával som až depresie z toho, že sa divadlo stalo hračkou v rukách politikov

Čítate prepis podcastu How I Met My Architect, ktorý bude možné sledovať na našom webe. Nový diel nájdete na ASB.sk každý víkend. Tento rozhovor sa nahrával v apríli 2021 a hosťom bol Pavol Paňák.

Môj dnešný hosť je z kategórie skôr staršej generácie architektov, ale je to architekt na Slovensku veľmi významný. Z architektonickej komunity ho poznáme snáď všetci. Dnešným hosťom je pán Pavol Paňák. 

Dobrý deň, pán Paňák. 

Dobrý deň.

Architektom vás nemusím predstavovať, ale trošku by som vás predstavil verejnosti. Pavol Paňák spolu so svojím kolegom architektom Martinom Kusým tvoria vo vlastnom ateliéri B.K.P.Š. Navrhol veľmi významné stavby na Slovensku, ako napríklad Národnú banku Slovenska, novú budovu SND, veľvyslanectvo Slovenskej republiky v Berlíne a v súčasnosti prebiehajúcu rekonštrukciu SNG na nábreží Dunaja v Bratislave, čo je taktiež jedna z najvýznamnejších stavieb Slovenska. Práve som si uvedomil, že som v jednej vete povedal trikrát slovo národná. Ako sa cítite, keď prídete do svojho diela, ktoré nesie prívlastok národné? Je to iné, ako keď prídete napríklad do vami navrhnutého rodinného domu? Predsa sa jedná o rozsiahle občianske stavby, ktoré slúžia množstvu ľudí.

Myslím, že iný pocit nemáme, ani nemám. Slovo národné je dôležité v tom kontexte, že určuje akýsi štatút, väčší význam. Ale z hľadiska architektonického je aj takéto dielo vo svojej podstate veľmi príbuzné „problému“ rodinného domu. Samozrejme, má väčšiu závažnosť, ale ako úloha je iba v nastavení našej ambície.

Často dostávame otázky, čo pre nás znamená projektovať takéto národné inštitúcie, čo je vlastne to národné, ako sa to dá vyjadriť architektúrou… Ale vysvetliť túto tému by bolo asi na štyri takéto relácie, no určite to nie je nejaké priame formálne vyjadrovanie tohto poslania. Tá okolnosť okolo toho národného je oveľa zložitejšia.

Tieto stavby vždy trvajú od 10 do 20 rokov, niekedy aj dlhšie, čo je tiež veľká výzva…

Nie všetky. Národné divadlo trvalo od súťaže po otvorenie 27 rokov, NBS trvala od súťaže po otvorenie 6 rokov, a to bola nemenej zložitá stavba. Bolo to pekelné tempo, veľmi vyčerpávajúce. Ale dajú sa aj veľké stavby postaviť veľmi rýchlo.

A nie je tam potom isté riziko, že keď staviate divadlo 27 rokov, resp.  ho navrhnete  a kým sa postaví prejde 27 rokov, tak v čase sa už aj architektúra pohne dopredu a konečný výsledok už nieže by nebol aktuálny, ale ľudia sa na tú budovu budú pozerať inak. A možno si položia otázku, že prečo to architekt „dnes“ takto navrhol. pozrú a možno… Viete asi, čo myslím, však?

Túto okolnosť máme veľmi dobre prebádanú v už spomínanom SND. A je to presne tak, ako hovoríte. Aj vy ste architekt. Nakreslíte niečo a už vám samotnému, povedzme, po 10 rokoch napadne, že veď sa to dalo možno inak, alebo si poviete, že dnes už by ste to tak nenavrhli.

Žiaľ, ste v chomúte tohto projektu a v skutočnosti meniť môžete málo. S SND to bola ťažká skúsenosť práve z tohto dôvodu, zároveň cenná v tom, že pri ostatných projektoch sme rozhodnutia veľmi prísne filtrovali cez kritérium vyhnúť sa módnosti či znakom nejakého trendu, pretože to sa za veľmi krátky čas stane smiešnym. To je pre nás dôležitý poznatok.

Ten druhý poznatok spočíva v tom, že vo vyspelejšom svete stavby, ktoré majú už okolo 30 a viac rokov, akoby zažívali svoje retro obdobie. A nám sa stalo, že keď sme SND dokončili, už v čase svojho dokončenia malo pomaly nárok na štatút retro architektúry alebo vlny obdivu k iniciačnému obdobiu konceptu. Je to paradox. Rád by som povedal, že tieto dlhotrvajúce stavby nie sú len slovenskou výnimkou. Stavajú sa aj inde.

Za čerstvým príkladom nemusíme chodiť ďaleko. V Nemecku malo byť centrálne nové berlínske letisko otvorené v roku 2011 a bude otvorené tohto roku v októbri, vraj je to definitívny termín. Ten sa posúval sedemkrát. Vždy sa tak deje zhodou viacerých okolností, prečo tak výnimočne dlho trvajú takéto stavby.

Počas tých 30 rokov bolo určite veľmi ťažké zostať motivovaný. Ako ste to vnímali?

Objavili sa takmer až depresie z toho, že sa divadlo stalo hračkou v rukách politikov. Keď sa to hodilo, príslušné vládne garnitúry zrazu našli peniaze. A keď sa hodilo ostentatívne nedať na novostavbu žiadne peniaze, tak to tiež zneužívali. To boli tie depresívne chvíľky, avšak motiváciu stavbu dorobiť sme nestratili nikdy. Nemohli sme to nechať rozostavané a odísť. To sa nepatrí.

Aké máte pocity? Ste na konci spokojný alebo si poviete, že ste rád, že to skončilo, že už je budova postavená? 

Človek je rád, že je to hotové a zároveň je na tom zlé to, že už v tej chvíli, po takom čase, vidíte veci, ktoré by ste určite urobili inak. Žiaľ, to sa vtedy nedalo zachytiť a zmeniť. Je to cena za tú skúsenosť, že si treba dať pozor na trendové veci.

Chodia architekti do dôchodku?

Mnohí áno, mnohí nie. V našej profesii to závisí od osobnostného nastavenia človeka. S kolegom Martinom Kusým nie sme dôchodkové typy. 

Oscar Niemeyer zomrel, keď mal 102 rokov, nad výkresom.

Tomu úplne rozumiem. 

O vás mnoho ľudí hovorí, že ste „chodiaca encyklopédia“.

Nemám ambíciu pamätať si veľa vecí, ale čo robím určite, je, že sa zaujímam o to, čo sa deje a dialo v architektúre. Rovnako ma zaujíma dejepis, dávny aj čerstvý, 20. storočie, rovnako ma zaujíma, čo sa práve deje. V B.K.P.Š. odoberáme najprestížnejšie európske architektonické magazíny.

Skúste povedať aj názov pre takých, ktorí nevedia.

Napríklad Detail, Baumeister, Architectural Review… naozaj veľmi špičkové periodiká. Chceme vedieť, čo sa deje. A nie preto, aby sme sa pozerali na obrázky, ale aj pre texty. Snažíme sa stále byť uprostred diania, nielen slovenského, ale aj európskeho. To by mala byť naša ambícia.

To sú viac-menej jediné zdroje vašich informácií?

Určite nie. Tým dôležitým osobným zdrojom je chodenie za architektúrou. To mám veľmi rád. Tak, ako chodím za čerstvo dokončenými stavbami, ktoré sa mi zdajú hodné záujmu. Chodím veľmi rád aj do architektúry historickej aj čerstvo historickej, rád tam vodím študentov. Myslím si, že zážitková skúsenosť je mimoriadne cenný vklad. Zažiť to, nečítať architektúru iba z obrázkov a plánov je veľmi dôležité.

Zažiť priestorový zážitok, zažiť emóciu z toho, ako dom sedí v meste, ako pôsobí, ako komunikuje so svojimi susedmi, aké sú na ňom znaky jeho užívania, ako je odolný proti zmenám… A to všetko sú veci, ktoré z obrázkov nevyčítate. To je ďalší zdroj našich informácií. Takže chodiaca encyklopédia nie som, veci má prirodzene zaujímajú. A áno, zabúdam. 

Boli ste sa pozrieť na Elbphilharmonie v Hamburgu?

Samozrejme, bol som tam, ešte keď bola tesne pred dokončením. Je to mimoriadne zaujímavá stavba a rád o nej prednášam. Je to aj veľmi šikovná developerská schéma, pretože sa tak honosne volá, ale v skutočnosti jej najväčší objem tvoria byty a hotel. Celá sála je obalená týmto užívaním.

Je to bystrý developerský ťah, ktorý zároveň vystihol skrytú potrebu Hamburgu mať ikonickú stavbu pri vode. Spojilo sa tu viacero atribútov – bystré developerské zmýšľanie a dávna potreba Hamburgu mať na vode ikonickú stavbu. Hamburg rozsiahlym prístavným územím, resp. jadrom samotného mesta nebol celkom pri vode. Tým, že sa prístav zrušil, miesto sa nanovo developovalo a dostalo sa blízko k rieke.

V tej chvíli vyvstala potreba postaviť na tomto mieste ikonickú stavbu, ktorá by bola istým spôsobom obrazom mesta. Jej silueta by bola akousi identitou Hamburgu. Developer si to uvedomil, výborne sadli aj okolnosti, navyše dielo navrhli výborní architekti. 

Určite tiež viete, že rozpočet bol cca. 100 miliónov a dostal sa na 800…

Samozrejme. Berlínske letisko malo stáť 2 miliardy a skončilo pri 6,5. Pre takéto veľké zložité stavby sa ťažko robia rozpočty. Mnohokrát aj okolnosti nahrávajú tomu, že sa už počiatočný rozpočet netvorí pravdivo, pretože je veľmi silná vôľa, aby sa stavalo a aby to náhodou neodstrašilo nejakou mega sumou, ktorá nakoniec nastane aj tak. Takže to sú zase viaceré okolnosti, ktoré to ovplyvnia.

Spomínali ste cestovanie za architektúrou. Cestujete viac-menej iba po Európe alebo aj ďalej?

Cestujem najmä po Európe, patrím k európskej kultúre. 

A je to aj dostupnejšie.

Áno, aj to, ale najmä zrozumiteľnejšie. Viem o tom porozprávať, súvisí to aj s históriou Európy, ktorú poznám iste lepšie ako cudzie svety, pretože vždy má zaujíma nielen kontext miestny alebo urbánny, ale aj historický, respektíve historicko-spoločenský kontext architektúr, za ktorými chodím. Programovo chodím za európskou architektúrou a vodím za ňou aj študentov.

Áno, k tomu sa ešte dostaneme. Ešte predtým by ma zaujímalo, čo ste navštívili naposledy? Čo vás zaujalo?

Tento rok sa nám nepodaril študentských výlet za architektúrou pre pandémiu, takže posledný výlet bol do James Simon Galerie od architektonického ateliéru David Chipperfield Architects.

To je z novších vychytávok, z tých starších som mal veľmi silný zážitok. Išiel som programovo za Sigurdom Lewerentzom, ktorý bol švédskym architektom. Kedysi spolupracoval Erikom Gunnarom Asplundom, spolu tvorili veľmi silnú európsku dvojicu. Keď sa rozišli, Asplundova tvorba ostala známa, Lewerentzova nie.

Jeho architektonický odkaz sa opäť začal vynárať v kritikách architektúry. Zaujala ma stavba kostolíka neďaleko Malmö, v mestečku Klippan, z úplne čiernej tehly, vynikajúca stavba zo 70. rokov. Zobral som tam aj študákov… Výborne dielo. 

Stretli ste na svojich cestách významného architekta? 

Áno, dokonca sa nám raz stalo, že sme takého stretli úplne náhodne na jednom archtripe v Miláne. Ako sme stáli pred dielom a rozprával som o ňom, pristavil sa mladý človek. Pýtal sa, odkiaľ sme, prečo sa o budovu zaujímame. Potom sa priznal, že on je jej architektom a nakoniec nám o diele porozprával on sám. 

Tento bol asi menej známy. Stretli ste tie špičky svetovej architektúry osobne? 

Pri svojich cestách mimo týchto organizovaných, áno. Stretol som sa napríklad s austrálskym architektom, nositeľom Pritzkerovej ceny, Glennom Murcuttom, so švajčiarskym architektom Christianom Kerezom, ktorého som sprevádzal aj po SNG.

A poznal toto dielo?

Vôbec. Viete, my sme stále tá krajina, kde sú ešte levy. Neznáme kraje – je to latinské porekadlo. Poznajú túto časť sveta, iba keď sa tu chystajú niečo budovať alebo navrhovať, vtedy sa o Bratislavu zaujímajú. Takto som to videl i počul od architekta Peróta, ktorý mal v našom meste niečo stavať. Nakoniec sa tak nestalo. Sú to výborní ľudia, s ktorými sa vedú skvelé rozhovory, ak na to majú čas. 

O čom sa s nimi rozprávate? 

Je to aj pracovné, aj osobné. Pri večeri vystriedame všetky témy, závisí to od času, ktorý spolu trávime, a príležitosti, pri ktorej sa stretneme. 

Teraz vám položím zopár generačných otázok: Ako sa menil postupom času váš cieľ toho, čo chcete dosiahnuť v architektúre?

Nikdy som nad tým takto nerozmýšľal a netuším. Keby som to mal dnes hodnotiť, tak si myslím, že kedysi mi viac záležalo na zjave, na vonkajšom obryse a neobyčajnosti formy. Dnes si nemyslím, že to je najdôležitejšie v architektúre. Kedysi som pokladal za dôležité to, čo je markantné na prvý pohľad.

Dnes sa mi zdá, že dôležitejší je ten druhý pohľad, ale to prišlo, samozrejme, skúsenosťou. To je pre mňa napríklad poučenie, ktoré nie je ani tak možno z mojej, ale aj z mojej praxe a zo spolupráce s Martinom Kusým, ale z toho, že za architektúrou chodím.

Naučil som sa hodnoty druhého plánu čítať v kvalitnej historickej architektúre. Pod historickým myslím cca. 50-ročné stavby. Naučil som sa vnímať to trvácne, to kvalitné. Aby kvalita nebola v samotnom zjave, pretože ten sa časom okuká, ale v tom „niečom“, čo je ešte nad tým zjavom samotným.

Ako to bolo vtedy s cestovaním? Dalo sa cestovať za architektúrou?

Kto chcel, mohol, ale nebolo to vôbec jednoduché. Bolo treba prehryznúť zopár prekážok. Išlo to.

Vtedy to bol pravdepodobne veľmi dobrý zdroj informácií a inšpirácie. Nebol internet… 

Vtedy sme pracovali vo veľkej štátnej projektovej firme. Na nej bolo výborne to, že sme mali veľmi bohatú knižnicu, časopiseckú aj knižnú, dali sa v nej nájsť všetky významné európske časopisy. Bola obrovským zdrojom informácií, bol to vlastne internet toho obdobia. Získavali sme viac z časopisov ako z ciest.

Nebolo to tak, že som mohol sadnúť do auta a niekam ísť, to sa dalo spraviť raz za rok. No tie časopisy boli úplne nové a chodili všetky. Nebolo to tak, že iba na indexe bolo niečo, dokonca ten balík časopisov chodil po jednotlivých ateliéroch, kde bol vždy, povedzme, týždeň. Bolo to super. Vždy som sa na ten deň tešil. Vedel som, čo sa deje vo svete.

Boli ste taký zanietený pre architektúru, aj keď ste boli mladý architekt? Alebo ste sa našli počas školy či až po nej? 

Nie, architektúra ma bavila, a preto som sa rozhodol ju študovať. Zanietenosť je stále rovnaká. Nepotreboval som sa hľadať. Bavila ma vždy. 

Keď ste načrtli tie časopisy, tak mi napadla jedna myšlienka. Aj keď hovoríte, že ste boli zanietený… Možno poznáte Karfíkov príbeh, on tiež čítal časopisy, cez ne sa dozvedel o Le Corbusierovi, ktorému  potom prišiel do kancelárie.Prišiel a opýtal sa ho, či môže u neho pracovať, Le Corbusier odpovedal: „Však už tu sedíte, už tu pracujete!“ Niečo také vás nelákalo?

Karfík to mal pohodlnejšie v tom, že si mohol do Paríža zájsť a žiť tam akokoľvek dlho. Ale keď ste chceli cestovať za socíku, museli ste celkom presne povedať, na koľko idete, kedy chcete ísť, kedy sa vrátite. Nebolo možné v zahraničí pracovať.

Vycestovať na študijné pobyty sa dalo, ale nepoznám architektov, ktorí by sa takouto formou dostali von. Podmienky na to neboli nastavené. Karfík to mal ľahšie, v medzivojnovom období to možné bolo. Vtedy sa cestovalo ako dnes, neboli žiadne prekážky zo strany štátu. 

 

Zobraziť tento príspevok na Instagrame

 

Príspevok, ktorý zdieľa How I met my architect (@how.i.met.my.architect)

Môžete porovnať spracovanie dokumentácie s obdobím, keď sa všetko robilo tušom, rysovalo sa a prerysovávalo, so súčasnosťou, keď sa všetko robí na počítači? Čo bolo rýchlejšie, efektívnejšie?

Výhoda práce s tušom bola tá, že vyhotovenie dokumentácie trvalo dlhšie. Keď som kedysi robil štúdiu, kreslil som ju s presnosťou štúdii vlastnej alebo s podrobnosťami, ktoré jej náležia.

Dnes, keď pracujete na počítači, kreslíte v mierke 1:1. A naraz, už v samotnom počiatku musíte mať všetko dobre vymyslené a aj napriek tomu, že výstup z toho bude dvojstovkový výkres. No musíte to mať veľmi presne vymyslené, počítač vás k tomu núti. V klasickej forme spracovania dokumentácie sa vždy projekt stával podrobnejším a podrobnejším akosi postupne, pretože to bolo prirodzené danej forme kreslenia.

Teraz pracujete od samého počiatku už vo veľmi podrobnej mierke a pokračuje to do BIM metódy. Tá plne vedie k veľmi podrobnému mysleniu už v počiatkoch. Je to proste iné. Nechcem tým povedať lepšie alebo horšie. S Martinom Kusým sme klasici, nekreslíme na počítači, kreslíme na duplex. Mladí v ateliéri pracujú, samozrejme, na počítačoch.

Dnes fungujeme pomocou mailov a mobilov… Ako fungovala komunikácia kedysi?

Tak telefóny, samozrejme, boli, mali sme ich všetci na stole. Len všetko trvalo trocha dlhšie, nebolo to také razantné ako dnes. Veľkou pomocou boli faxy, ktoré prišli v 90. rokoch. To sa už dala poslať skica! Predtým som sa musel s profesistom stretnúť, aby som mu ukázal, o čo ide. Zrazu som mu mohol poslať fax.

Poslali sme si skicu a mohli sa po telefóne rozprávať nad tým istým podkladom. To už išlo veľmi rýchlo. Nemohlo to ísť v situácii, keď bol ten partner veľmi vyťažený a jednoducho nestíhal. Môžete mať aj päťnásobne rýchlejšie siete, ale závisí to aj tak od profesistu, koľko stíha. V skutočnosti ide vždy projekt tak rýchlo, ako pripustia osobnostné kapacity všetkých, ktorí sa na ňom zúčastňujú.

Ale prerábali sa tie veci tak ako dnes? Výkresy boli jednoducho časovo náročné.

Áno, prerábalo sa takisto veľa. Samozrejme, proces kreslenia a aj prerábky trvali dlhšie. Ale myslím si, že na mieru zmien je to stále rovnaké, nezmenené. Stavba sa stavia v princípe rovnakým spôsobom. A opäť je to len na kapacite tých, ktorí sa procesu zúčastňujú.

V minulosti sa stavalo napríklad veľmi veľa občianskych stavieb, ako divadlá, kultúrne domy, atómové elektrárne. To sa dnes už skoro nedeje. Takéto stavby však treba. Čo si o tomto myslíte?

Nedá sa generalizovať, že by sa tak nedialo. Problém je v rozdieloch, čo sa stavia alebo aký je sortiment stavieb v bohatých krajinách voči krajinám, ktoré nie sú až také bohaté, ako napríklad my.

To znamená, že iniciatíva v pribúdaní takejto stavebnej substancie je dnes silná v súkromnom sektore, ktorý nemá najmenší dôvod stavať stavby verejné, teda stavby, ktoré mu neprinesú žiaden biznis, zisk. Ale krajiny, ktoré sú bohaté, na západ od nás, vedia a veľmi dobre vidia potrebu verejných stavieb, hoc nezarábajúcich.

To príde aj k nám, keď raz Slovensko zbohatne a kultivuje sa. Zatiaľ je to mizéria. Už len keď si porovnám, koľko sa postavilo nových vysokých škôl od 90. rokov v Čechách a na Slovensku, už tu vidíte veľký rozdiel. Východno-západné rozhranie funguje aj v tomto smere. Žiaľ, je to tak. Stavia sa len to, čo generuje profit. 

To je škoda, pretože my architekti by sme veľmi radi navrhovali a stavali takéto stavby. Pretože riešime priestor, rozmýšľame nad ním tak, ako keď navrhujeme napríklad bytovku… 

Tu je dôležitá ambícia súkromného stavebníka, jeho ambícia na štandard architektúry. A tá je iná než ambícia štátu, ktorý stavia stavby, ktoré ho majú v prvom rade reprezentovať alebo majú slúžiť kultúre či nejakému verejnému blahu.

Mám na mysli verejné stavby, pri ktorých kritérium profitu nie je, a preto je to jednoduchšie – kde architektova ambícia k vysokému štandardu a toho verejného stavebníka je alebo mala by byť rovnaká, ak majú rovnaký cieľ. No v súkromnom sektore to tak nie je. Cieľ developera je stavať pekne, ale najmä tak, aby to dobre zarábalo. To je ten rozdiel. Problém spočíva v chudobe. 

Skoro celý život žijete v Bratislave, pochádzate z Komárna… 

Do Bratislavy som prišiel v roku 1966, keď som začal študovať. Odvtedy som tu s jednou päťročnou výnimkou, keď som začiatkom 90. rokov pracoval v architektonickom ateliéri v Nemecku. Bol som tam 5 rokov.

Viete dobre po nemecky aj po maďarsky a anglicky. Čítate literatúru aj v týchto jazykoch?

Áno, samozrejme. Veľmi rád a vedome. Baví ma to. Čítať beletriu v cudzom jazyku je obohacujúce a osobitné. Vedome si to striedam. Slovenčina, nemčina, angličtina. 

Baví vás to viac ako po slovensky?

Takto by som to nepovedal, či ma to baví viac. Fascinuje ma, že v každom jazyku je konštrukcia textu iná ako v slovenčine, má odlišnosti a baví ma ich nachádzať. Istým spôsobom ma to inšpiruje. 

Hovoríte, že ste veľa času strávili v Bratislave. Rád by som sa opýtal, čo máte v Bratislave rád, ktoré priestory rád navštevujete a prečo?

Nemám obľúbené miesto, kam by som rád chodil. Zažitie mesta závisí od chémie vášho momentálneho rozpoloženia voči miestu, kde sa práve nachádzate. Keď toto funguje, môžete mať vynikajúci zážitok z mesta na úplne banálnom mieste, ktoré môže byť aj architektonicky nepodstatné, akoby bez histórie, dokonca zanedbané.

Ale keď tam idete s istou náladou, nejakým rozpoložením, tak to je tá chémia, ktorá môže začať fungovať. Niekedy môžete byť aj v tých najmalebnejších staromestských zákutiach a cítiť sa mrzutý. Zážitok z mesta celkom iste nepochádza z toho vizuálneho vnemu. Je to zložitejšie.

Áno, veď my architekti tvoríme priestory z hľadiska pocitu. Čiže ako hovoríte, že keď to do seba zapadá, tak to na vás pocitovo pôsobí.

Mám rád situácie, kde majú miesta za sebou nejakú patinu. Proste vidím, že ten dom je v akomsi užívaní, že má čosi odžité, alebo vidím na ňom, ako starne. Aj to považujem za podstatnú súčasť zážitku z domu. Tým chcem povedať, že nie celkom ma lákajú situácie, ktoré sú úplne nové. Lákajú ma iba preto, že ma to zaujíma ako architekta. Lákajú ma „nové baráky“, súbory, súčasné diela, ale určite mi bude väčším potešením, keď sa tam pôjdem pozrieť o 10 rokov.

Máte také priestory alebo miesta v Bratislave, ktoré ste mali kedysi rád a dnes už neexistujú?

Áno, mám a desím sa toho. Čo rád mať nebudem, a to poviem vopred, je situácia okolo Trnavského mýta a pripravovaná likvidácia Istropolisu. Toho sa desím a viem, že to nebudem mať rád, pretože zážitok z mesta pochádza z vrstvenia vecí. Z vrstvenia susedstva rôzne starých a nových barákov. A vôbec nie je teraz prvoradé, či sú to brilantné architektúry, alebo nie.

Ale to vrstvenie je pre identitu mesta dôležitejšie než nejaké báječné super nové architektonické figúry, ktoré majú ambíciu strhávať na seba pozornosť. Je mi ľúto všetkých tých situácií, v ktorých dôležité bratislavské budovy miznú alebo majú miznúť preto, aby z toho niekto spravil veľký biznis. Znechucuje ma spôsob, akým je prezentovaný zámer a ako je masírovaná bratislavská verejnosť, že aká báječná vec sa tam ide urobiť. Ako keby nás pokladali všetkých za hlupákov.

Poviem perličku: Starosta príslušnej mestskej časti povedal, že tam bude výborná sála na výborné koncerty a konferencie. Povedal totálny nezmysel. Dobrá sála, ktorá je určená na konferencie, nie je dobrou sálou na koncerty, ale to laik nerozpozná. Laik to zhltne. Uráža ma, že sa mi podsúvajú takéto lacné nezmysly.

Tak to je povrchnosť tohto obdobia – vidíte pekné obrázky a zláka vás to.

Viete, povedia, že to robí popredný holandský ateliér. Nuž, je to dobrý ateliér, veľmi výkonný, ale žeby to bol špičkový holandský ateliér? To teda nie je.

Nechcem sa do témy Istropolis veľmi zahlcovať, lebo viem, že to je veľmi zložité a na to by sme si museli znovu sadnúť a rozprávať sa iba o tejto téme, ale predsa by som opýtal, či si za to trošku nemôžeme sami. Tento scenár postihol už veľa stavieb v zmysle, že my sa o tie stavby nestaráme, necháme ich schátrať a potom je veľmi silným argumentom to, že staticky a technologicky nevyhovujú. Stalo sa to mnohým dielam.

Ono je to tak, že keď sa chcete pre svoj biznis plán nejakej stavby zbaviť, tak si vymýšľate argumenty, z ktorých niektoré sú pravdivé, iné polopravdivé a ďalšie sú vedomé bludy.

To je spôsob, akým sa budove vystaví nejaká pečať. Dnes celý vyspelý svet už nabieha na systém, podľa ktorého sa nezbavuje zdravej stavebnej substancie, ale prerába a revitalizuje ju. Celý! To, že toto chudobné mesto nevie budovu, akou je Istropolis, prevádzkovať, pramení z chudoby mesta.

My ideme zvaliť štyridsaťročnú zdravú, kvalitnú stavbu s takýmito nezmyselnými argumentmi, pritom celý svet robí presný opak. Ak rozprávame o udržateľnosti ako o najvážnejšej téme našej budúcnosti, tak búranie Istropolisu je super hrubý faul proti tomu, čo robí a kam smeruje vyspelý svet. To je prúser.

Áno, ja napríklad mám rád Adama Gebriana, ktorý má vo svojich recenziách tiež často nejaký diel o takejto stavbe, ktorá sa teraz ide zbúrať, a často hovorí argument, že čokoľvek nové tam postavíme, tak to nikdy nebude kvalitnejšie ako to predtým, či už z hľadiska materiálového, lebo…

Áno, je to tak, ale nechcem sa už rozprávať o Istropolise. Je to škandál.

Tak sa poďme trošku posunúť. Máme tu otázku pre ľudí, ktorí sledujú video. Môžu vidieť na monitore dve stavby na porovnanie. Vľavo je Radisson Blu hotel v Kodani a napravo, všetkým dobre známy hotel Kyjev v Bratislave. Tí, ktorí nepoznajú hotel Radisson Blu v Kodani, nech si ho pokojne vygooglia. Rád by som sa vás opýtal… keď sa človek na tú budovu prvýkrát pozrie, vidí, že je veľmi silno inšpirovaná, možno až skopírovaná. Kde je tá hranica inšpirácie a kopírovania?

Začnem dejepisom.

Nech sa páči.

Koľké renesančné paláce sa na seba nesmierne podobajú? Nesmierne. Pretože to bol jeden rad, štýl a jednoducho tá vzájomná podobnosť väčšia alebo menšia v dejinách architektúry bola úplne prirodzeným javom.

Kritérium, či sa niečo na niečo podobá, pochádza z 2. polovice 20. storočia, keď sa zdanlivo kvalita v architektúre akoby ťažiskovo nachádzala v jedinečnosti toho zjavu alebo v jedinečnosti neopakovateľnej figúry toho nového, ale to predsa nie je na architektúre to prvoradé a podstatné. A teraz k samotnému hotelu Kyjev – v skutočnosti je na diele podstatná kompozícia.

Kde v istej časti jednej placky sedí jedna doska. A keď sa podsúva tento Jacobsenov kodanský hotel, tak treba vedieť, že s touto schémou neprišiel on, nie je to originál. S tou schémou prišiel Gordon Bunshaft zo Skidmore, Owings and Merrill (SOM), veľmi silnej architektonickej kancelárie v Amerike. 

Ktorá ešte stále funguje…

Áno, ktorá postavila v New Yorku známy Lever House. A práve on prišiel s týmto princípom doska a doska, teda horizontálna doska a na nej postavená vertikálna. V troška inej variante je to aj Niemeyerova kompozícia parlamentu. Toto bola taká silná štýlová téma, že zakladala akúsi kompozičnú éru, kompozičný rad, mnohokrát opakovaný po Európe.

Jacobsen nie je určite jediný, takže pre mňa to vôbec neznamená nijakým spôsobom mínus stavby. Vôbec nie. Je to perfektná kompozícia a to, že mala svojich predchodcov, predsa neznamená, že to nie je hodnotná stavba.

Nemyslím, že je nehodnotná. Kvalita je zjavná, ale keď hovoríme o kompozícii, že má nejakú pozdĺžnu a vertikálnu „platňu“, vidíme, že výška je rovnaká, objavujú sa tu pásové okná, krčok, niektoré iné časti v interiériy… To sú prvky, ktoré ako architekt viete urobiť trochu inak a už sa to zrazu nepodobá tak veľmi na to skoršie. 

A keby ste si pozreli ten Bunshaftov Lever House v New Yorku, tak by ste videli, že Jakobsen sa naň díval. Za to, že to je presklená fasáda, že je tam horizontálny pás, veď to boli regulérne nástroje komponovania novodobej tektoniky 60. rokov. Nemám s tým žiadny problém, vôbec. Naopak, Matušíkov Kyjev je v každom prípade výborný reprezentant architektúry toho obdobia aj v európskom kontexte.

Máte nejaký architektonický výrok?

Ako svoj vlastný?

Áno, nedospeli ste k ničomu? Napríklad „menej je viac“.

Nikdy som o tom nepremýšľal. Jeden čas som si myslel, že som vymyslel výrok: „čo je dobré, to je pekné“ a potom som ho niekde našiel. 

Takže ste neboli prvý…

Nie, a ani mi o to nejde. Mám niekoľko výrokov, ktoré mám veľmi rád, samozrejme, od vynikajúcich svetových architektov a myslievam na ne, ale vlastný naozaj nemám. Rozhodne nie. 

Povedzte nám nejaký výrok, taký, ktorý nepoznáme…

Álvaro Siza hovorí, že história nás inšpiruje k inovácii alebo história pobáda k inovácii. Tým myslí to, že v histórii architektúry nájdete rovnaké množstvo veľmi odvážnych architektonických počinov a inovácií, aké nachádzate v dnešnej architektúre. To v skutočnosti znamená, že história inšpiruje k inovácii. A je to tak. Veľmi rád tento výrok používam.

Mám príklad Plečnikovho pôsobenia, keď predstavoval pražský hrad Tomášovi Garrigueovi Masarykovi. Prvou sálou cestou do Španielskej sály Pražského hradu je klasicistický priestor prestavby Pražského hradu, kde vyhádzal všetky stropy a zvnútra postavil dórsky rad pozdĺž vlastne klasicistického obvodu, pretože vás uvítala sála, ktorej figúra vnútornej architektúry, teda dórske stĺporadie, tie horizontálne klady reprezentovali úsvit demokracie.

Prestavba Pražského hradu počas T. G. Masaryka mala vypovedať najmä o tom, že skončilo habsburské obdobie a prichádza obdobie demokratickej krajiny 20. storočia. Plečnik toto gesto vypovedal historickým jazykom.

Tými stĺpmi? 

Áno, pretože použil dórsky klasický antický rad, čiže tam nie je moderné nič, ale to gesto samotné je také odvážne, že akokoľvek lovím v pamäti, ťažko nájdem rovnako odvážne gesto naprieč celým dejepisom architektúry 20. storočia, ktoré by malo rovnakú odvahu. Alebo jeho vedľa seba stojace tri mosty v Ľubľane. To je absolútne geniálne.

Postaviť vedľa seba tri mosty, má to logiku a svojím prepracovaním myšlienkovo i architektonicky niečo podobné v Európe nenájdete. Tým chcem povedať to, že k tej inovácii, k tomu inovatívnemu mysleniu v architektúre história výborne inšpiruje. To je podstata Sizovho výroku.

Viem si predstaviť, že na odvnímanie kontextu potrebujete mať vedomosť, lebo keď ju nemáte, tak iba prídete do danaého priestoru a poviete si: načo sú tu tie dórske stĺpy, tým pádom to vlastne vôbec nepochopíte.

Áno, zážitok z architektúry nemá končiť len tým, že niečo zažijem ako priestor, ale keď ma to nejakým spôsobom zaujme aj bez toho, že by som o ňom niečo vedel. Napríklad na Pražskom hrade sú na nádvorí klasicistické fasády, vojdete dnu a zvnútra je antický. To by vás malo pobádať k tomu, že si o tom niečo naštudujete. Prečo je tu ten antický rad vložený?

Až vtedy pochopíte, aká idea je za tým. Až vtedy sa naplní ten zážitok, pochopíte, z čoho tá architektúra a to rozhodnutie pochádza, čo symbolizuje, čo bolo jeho zámerom. Týmto gestom by ste mali pochopiť, že je do toho vložená symbolika. Hovorí to o demokracii. A na Pražskom hrade teraz bude sídlo demokraticky zvoleného prezidenta novej demokratickej republiky po období Rakúsko-Uhorska.

Odpoveď architekta na otázku, čo je architektúra, sa zvykne meniť časom. Čo je teda architektúra pre vás teraz?

To si ani netrúfam sformulovať. Netrúfam si. Aby som nekecal, je to také komplexné, že to neviem ani sformulovať. Isteže by som vedel o tom hodinu tárať, ale nedá sa to jednou vetou povedať. Možno áno, ale to by som si dobre musel rozmyslieť.

Máte momentálne nejaký príklad architekta, prípadne ateliéru, ktorý sa vám páči alebo ktorý ani nie obdivujete, ale ktorý sa vám páči a sledujete ho možno dlhodobo?

Je ich viacero. Veľmi ma zaujíma tvorba Valeria Olgiatiho. Je to švajčiarsky architekt, v ktorého tvorbe

vidím mimoriadnu hĺbavosť, autenticitu, nie je v jeho tvorbe snaha o zapojenie sa do nejakých trendov a nie je to vôbec povrchné. V tom sú asi Kerez a Olgiati rovnakí. Architekt Chipperfield ma taktiež veľmi zaujíma vďaka práci s novou interpretáciou historických radov alebo historického odkazu. Robí to veľmi, veľmi inteligentne a akceptovateľne, hĺbavo, je zrejmé, že jeho métou je kontinuita. To mi je veľmi blízke a aj Martinovi Kusému.

Ak by sme mali povedať, aký je náš želaný cieľ alebo o čo nám v architektúre ide, ide nám o kontinuitu. Ako byť novým a zároveň známym alebo ako stavať tak, aby to ľudia videli prvýkrát a predsa to už poznali. To je zmysel kontinuity. Zároveň, aby to bolo zaraditeľné do nejakej kultúrnej kontinuity a nevytrhnúť sa z toho, čo máme za sebou. Myslím si, že v podmienkach Slovenska alebo slovenskej kultúry to pokladáme za úplne kľúčové, a to preto, že sme kultúrou mladou, ktorá ešte potrebuje zrieť. V takomto kontexte si myslíme, že je kontinuita dôležitejšia ako jednotlivé, báječné, stopercentné, vynikajúce počiny, ktoré sú tiež, samozrejme, potrebné, ale nesmieme sa odtŕhať od kultúrnej vrstvy, ktorá tu bola predtým.

Možno je to tým, že z akéhosi nutkania dobehnúť vyspelý svet chceme a máme ambíciu produkovať samé nevídanosti. Veľmi zriedka sa to podarí dobre. Tie nevídanosti sa veľmi rýchlo ukážu ako smiešne, pretože nemajú dobrú bázu, preto je pre nás kontinuita taká dôležitá. Chceme sa vyvarovať týmto nevídanostiam.

To ste mi teraz úplne nahrali na ďalšiu otázku, až filozofickú: v akom architektonickom období sa teraz nachádzame? Tak, ako sme mali funkcionalizmus, modernu, postmodernu, v akom období sa nachádzame teraz, ak sa to dá nejako definovať?

Myslím si, že sa nachádzame v úplne automatizovanom období, a to už dosť dlho, dokonca možno aj pár desaťročí. Nie je tu žiaden dominujúci štýl či dominujúca epocha. Sú dve polarity, jedna je globálna alebo globalizujúca sa podoba kultúry a druhá je všetko lokálne, miestne, kontextuálne, jedinečné a to niečo medzitým. Tých smerov a kvalitných trendov je viacero, naozaj veľmi dobrých, ale žeby ktorýsi dominoval, to určite nie. Je to veľmi heterogénne.

Čiže nedochádza k nejakej univerzalite architektúry, lebo keď si dnes pozriete v rámci inšpirácie príklady z Brazílie: vidíte pekný dom, jeho fasádu, ktorou sa inšpirujete…

To môžete, veď vždy je to tak, že sa inšpirujeme niečím, čo sme videli, alebo niečím, o čom premýšľame. Z toho pochádza inšpirácia, zároveň je tam vôľa alebo hľadanie a interpretovanie niečoho kontextuálneho, domáceho, niečoho, čo súvisí s domácou kultúrou alebo s niečím miestnym, alebo už len s tým kontextom miesta, kde to kreslíte. Čiže vždy je tá väzba medzi dvoma polaritami. Tu sa deje celé to hľadanie.

No na konci každého podcastu mám také pravidelné rubriky, čo sa teraz pýtam každého hosťa. Sú to možno rýchlejšie otázky, ale tak skúsme. 

Aký je váš najobľúbenejší neúspech? Nemusí to byť v architektúre. Môže byť aj životný, ale ktorý vás niekam asi posunul.

Už spojenie obľúbený neúspech je výborná kombinácia a to je ako to protizmyselné. V skutočnosti sú neúspechy rovnako dôležité ako úspechy, pretože vás nejakým spôsobom obohacujú. Treba to len ustáť, to je jasné. To nie je vždy ľahké, ale prúsery, straty, jednoducho sme si na to zvykli. V mnohom sú poučné a mnohé bolia ešte aj po rokoch, ale zároveň doniesli nejaké poučenia. Napríklad ako som hovoril o tom národnom divadle, o tom vedomí bezmocnosti, že už nemôžem nič napraviť. Nakreslil som to pred 15 rokmi, už sa to musí postaviť. To stále bolí, ale zase ma to naučilo, že si treba dať pozor už prvýkrát, keď to dávam na papier.

Byt verzus dom?

Nemám preferenciu. V Bratislave bývam v bytovke a v Čachticiach bývam v dome.

Aké je vaše najobľúbenejšie jedlo?

Špagety.

S čím?

Rôzne, napríklad carbonara alebo s pestom. 

Aká je vaša najhoršia vlastnosť?

Netrpezlivosť.

Kávenky alebo Kakaové rezy?

Ani jedno, ani druhé.

Ako to? Ľudia sa delia iba na dva typy, buď máte rád Kávenky alebo Kakaové rezy, iná možnosť nie je.

Nie, sladkému neholdujem.

Aká je vaša obľúbená káva?

Malé presso bez cukru. 

A ešte módna otázka na záver. Aký je váš názor na architektov a čierne oblečenie?

Sám tak chodím, aj keď napríklad dnes mám prvýkrát na sebe sivé tričko, inak mávam čierne. Možno preto, že už nemám čisté ani jedno, tak som si dal sivé, ale chodím v čiernom stále.

Prečo?

Je to úplne najpohodlnejšie a celý môj skromný šatník mám tak nastavený. Vôbec tu nejde o nejaký štatút. Tým chcem povedať, je mi to najpohodlnejšie a nepotrebujem sa s ničím trápiť.

Myslím, pán Paňák, že nás čas sa naplnil. Ďakujem vám veľmi pekne, že ste prijali moje pozvanie. Bolo to veľmi prínosné a dozvedel som sa veľa. Pevne verím, že aj (ne) architekti tomu budú rozumieť a že ich to zaujalo. Ďakujem vám. 

Ďakujem za pozvanie.