Posledný veľký rozhovor s Miroslavom Cipárom: Dobré logo je matematika aj poézia

Čítate upravený prepis podcastu How I Met My Architect s Miroslavom Cipárom, ktorý sa objavuje na našom webe. Je to jeden z posledných rozhovorovo s týmto významným umelcom, ktorý vznikol v októbri 2021. Necelý mesiac nato Majster grafického dizajnu navždy odišiel. Česť jeho pamiatke.

So všetkou úctou k predošlým hosťom musím povedať, že pán Cipár bol doposiaľ mojím najvzácnejším hosťom. Miroslav Cipár má 86 rokov a je významný slovenský grafik, ilustrátor, maliar, ktorý neustále tvorí. Nerobí veľa rozhovorov, no keď rozpráva, tak to stojí zato, nakoľko jeho celoživotná múdrosť je prítomná v každej vete.

Treba povedať, že už nie je veľa rozprávačov, ktorí nám ešte vedia porozprávať napríklad aj o 2. svetovej vojne. Pán Cipár je tvorcom súčasného loga Slovenskej národnej galérie a mnohých ďalších. Prečítajte si tento veľmi príjemný rozhovor, ktorý nás, mladú generáciu, svojím odkazom „posadí na zadok“.

Začnime úplne od začiatku, pán Cipár. V čase 2. svetovej vojny ste bol malý chlapec. Aké zážitky máte z tohto obdobia?

Narodil som v kysuckej osade Semeteš v obci Vysoká nad Kysucou, kde som prežil detstvo až do desiatich rokov. Potom som odišiel na gymnázium do Žiliny a tam som sa túlal po všelijakých nezmyselných internátoch, lebo nebolo kde bývať. Dokonca som býval aj v sirotinci, po rôznych privátoch, kde som viac trpel, ako si užíval. Nemal som tam kúrenie, proste musel som to prežiť.

Do 10 rokoch som žil so svojimi rodičmi, žiaľ, hlavne počas 2. svetovej vojny. Vtedy boli u nás na kopaniciach prvé výsadky sovietskych výsadkárov, kde som zažil prvé partizánske strety s nemeckými vojskami. Nakoniec to skončilo až tým, že našu osadu vypálili a dvadsaťjeden mužov postrieľali. Bol medzi nimi aj môj otec, ktorý ale z toho šťastne vyviazol.

Celá tá udalosť bola veľmi krutá, lebo bola dôsledkom nezmyselného zásahu pseudopartizánov, ktorí nastražili mínu, ktorá vybuchla, a dôsledok bol celkom jasný. Vojaci (nemeckého Wehrmachtu, pozn. red.), ktorí prechádzali osadou na vozoch ťahaných koňmi, pripomínali starosvetskú vojenskú jednotku, takých kočovníkov. Vozy mali pod šiatrami, kde aj spali. Bolo to iné, ako si vieme predstaviť teraz. Zapálili osadu, pozbierali všetkých chlapov a postrieľali ich.

Celá tá udalosť (posledná masová poprava počas 2. svetovej vojny na území Československa, pozn. red.) sa odohrala 10 dní pred koncom vojny, čo je veľmi zaujímavé. Ešte desať dní bolo treba počkať a už by bol mier. Vtedy sa vlastne celý čas zastavil a skončila vojna.

Mal som toľko rokov, že som museli ísť už do nejakej školy. Po debate s riaditeľom školy sa otec rozhodol, že pôjdem na skúšky do Žiliny. Nebolo tam kde bývať, museli sme hľadať nejaký privát, a keď sme ho našli, nebolo čím kúriť. Bolo tam treba doviezť siahovicu. To znamená vziať furmana a až do Žiliny priniesť siahovicu. Sú to nepredstaviteľné veci.

Keď to spomínam, tak mi to pripadá akoby to nebol môj zážitok, ale že som to čítal v Kukučínovi alebo že to je proste zážitok niekoho iného. Takže mne sa to aj ťažko rozpráva. Hlavne preto, že sa bojím, že do toho budem vkladať nejaké veci, ktoré sa nestali a ktoré si domýšľam. Snažím sa byť poctivý a hovoriť len to, čo si naozaj pamätám.

Prečo ste sa v čase po vojne rozhodli pre takýto kreatívny, umelecký a výtvarnícky smer, keď ľudia vtedy riešili úplne iné problémy? Hlavne prežitie…

K tomu rozhodnutiu bolo ešte vtedy ďaleko. Ja som išiel na gymnázium, ktoré malo charakter reálneho gymnázia, čiže odtiaľ vychádzali maturanti obyčajne na vysokú školu technickú, takže to boli budúci inžinieri. Aj mne hrozilo niečo takéto, ale z triedy v maturitnom ročníku sme sa vybrali na štúdium Vysokej školy výtvarných umení hneď štyria. Bola to vlastne taká priateľská súdržnosť. Možno by som ani nebol šiel, ale keď kamaráti išli, tak som sa k nim pridal a nakoniec sa ukázalo, že to bolo správne rozhodnutie.

Vy ste už počas vysokej školy začali robiť zákazky?

Samozrejme, dokonca to bola najdôležitejšia vec. Teraz napríklad vyjde knižka k 85. narodeninám Ľuba Feldeka. To je kniha, ktorú sme robili ako prvú. Bol som vtedy v treťom ročníku na vysokej škole a robil som to tajne, aby to profesor nevidel.

Jedného dňa, keď mala byť výročná, teda semestrálna výstava, prišiel za mnou a hovorí: „Vystavíme aj tú vašu knižku, čo ste urobili pre Mladé letá.“ Očervenel som, že sa prezradilo niečo, čo sa nesmelo, no on to akceptoval. Tak sa potom tá kniha aj vystavovala. Teraz vyjde reprint, pretože vtedy bola zošrotovaná , lebo mala ideologické problémy. Ale to už by bolo dlhé rozprávanie, čo znamenajú pri detskej knižke ideologické problémy…

Vyjde v rovnakom grafickom dizajne?

Úplne v rovnakom, až na to, že tam nebude napísané Mladé letá, ale Slovart.

Minulý rok vám vyšla monografia Cipár&Logo. Mám pocit, že všetky tie logá sú robené jedným perom. Aj napriek tomu, že ste ich robili 30 alebo neviem koľko rokov, stále tam vidno, ako keby to robil jeden človek jedným štýlom.

Tú knižku som poslal priateľovi do Čiech Jánovi Solperovi, ktorý bol profesorom na Vysokej škole umelecko-priemyslovej a šéfom grafického dizajnu. Napísal mi list, v ktorom píše: „Každé to logo je iné, ale v každom cítim tvoju ruku.“

Keď si vybavujem tie vaše logá, javí sa mi, že všetky boli čiernobiele. Je to pravda? Mali ste aj nejaké farebné logá?

Vždy musia byť čiernobiele predovšetkým.

Prečo?

Lebo sa obyčajne používajú ako zdroj ďalšieho použitia. Ten kruh, ktorý je tam biely, je pôvodne čierny, len ho aplikujete na čiernu plochu. Čiže vždy to musí mať základ a potom sa stanovuje farebnosť. Obyčajne je to tlačová predloha, teda to, čo ide do tlače, kde sa používa čierna farba a k nej sa dopĺňa všeličo iné. Napríklad som robil pre Slovenskú národnú galériu tri druhy logotypov: pre staré umenie, nové umenie a dizajn a architektúru.

K tým logotypom som vždy pridal niečo, čo ich charakterizovalo a odlišovalo od seba. Mohlo by vás zaujímať, že logo Národnej galérie pre architektúru a dizajn vrhá tieň, teda je priestorové. Staré umenie je spravené v rámikoch a nové umenie je podčiarknuté s takým švihom (fajkou, pozn. red.).

Pán Miroslav Cipár stojí napríklad za logami Slovenskej národnej galérie alebo Bratislavských hudobných slávností, Galérie mesta Bratislavy, vydavateľstva Mladé letá, divadla Aréna alebo Slovenskej technickej univerzity. Robili ste aj toto logo?

Áno, ale, žiaľ, Slovenská technická univerzita sa so mnou nedohodla. Mali dojem, že tam niečo nesúhlasí a chceli sa v procese, keď som už mal hotovú prácu, spolupráce vzdať a vtedy som sa vzpriečil. STU už nemá moje logo, to logo je dávno preč. Stojí ale za zmienku, že som vychádzal z toho, že za mojich čias boli len dve vysoké školy – technika a univerzita.

Kedysi bola slávna ľahkoatletická súťaž Technika-Univerzita, čiže súťažiaci mali na tričkách T a U. Keď som mal robiť logo technickej univerzity, tak mi napadlo, že by tam malo byť v strede veľké T a do toho som spravil také vstupujúce akoby polovičné negatívne písmena S a U. Pri tom návrhu som uvažoval pod dojmom svojich skúseností z mladých čias, keď som chodil na tú ľahkoatletickú súťaž. Mal som dojem, že je to logo v poriadku. No teraz majú v logu len také bodky. Je to také sterilné.

Bez myšlienky?

No, už to nemá ten buket! Logo je ako víno, ktoré musí mať chuť. Keď to nemá chuť, môžete to priradiť k hocičomu, k hocakému produktu. Teraz sa tomu hovorí produktový dizajn.

Celoživotne sa venujete téme log. Skúste nám povedať, čo pre vás znamená logo. Určite máte svoj vycibrený názor…

Nemám celkom vycibrený názor, ale celkom jednoducho sa dá povedať, že logo je vlastne niečo úplne základné. Je v podstate jadrom, kde je sústredené všetko to podstatné, čo by malo charakterizovať podnik, udalosť, inštitúciu. Ja hovorím, že dobré logo je matematika aj poézia. Na jednej strane je to inšpirácia alebo intuícia a na druhej strane je tam veľmi prísna matematika. Logo musí byť zdielne. Také, kde nič nechýba, ale ani nič neprevyšuje. Musí byť vyčistené. Je to veľmi zložitý proces, ako keď sa definujú matematické poučky.

Vyzerá to veľmi jednoducho, ale berie to veľa energie. Potrebuje to veľmi veľa, ako ste hovorili, inšpirácie, intuície, talentu alebo schopnosti, ktorú nemá každý. Tak ako pri každom umení, to je vlastne na tom to podstatné. Ak na to človek má, tak to dokáže urobiť, a ak na to nemá, tak je to úplne márne. Je cítiť len trápenie, ale výsledok nie je tým, čo očakáva.

Keď sme sa dnes stretli a videli ste na mne tričko, na ktorom je jednoduchý biely kruh, povedali ste, že tomu niečo chýba. Čo teda chýba jednoduchému kruhu, ktorý už vlastne nemôže byť jednoduchší?

Ten kruh je v poriadku, aj na tej ploche. Plocha je čierna, kruh je biely, jeho hrúbka je vlastne trošku tenšia. Treba povedať, že ten kruh má vzťah k tvaru toho trička. Čiže tam už nie je len logo, už je vo vzťahu k tomu tričku, ktoré má svoj tvar, svoju veľkosť, už má vzťah k vašej podobe. Je tam mnoho ďalších vecí, ktoré sú dôležité na to, aby sme ten kruh vnímali ako vydarený. Ja som len povedal, že na môj vkus by hrúbka toho bieleho kruhu mala byť aspoň dvojnásobná.

Táto celoživotná deformácia je veľmi milá. Keď niečo zbadáte, v tomto prípade ten kruh, tak na to okamžite reagujete. Videl som na vás, ako vám ide hlava a už vymýšľate, ako by ten kruh mal byť trošku iný. To je veľmi fajn… O logách si veľa ľudí myslí, že je to plošná záležitosť. Vnímate vy logo napríklad ako priestorovú záležitosť?

Samozrejme. Logo by malo mať vlastnosti, ktoré mu umožnia, aby sa dokázalo dostať aj do priestoru. Napríklad logo národnej galérie som urobil ako štvorec. A štyri štvorce dookola vytvárajú kocku. Vtedy mi to pripadalo také akurátne a uvažoval som o ďalšom použití toho loga. Keď to bolo pohromade, malo to kompaktnosť. Vyzeralo to, že to nemôže byť inak, že to musí byť jedine takto.

To sa, samozrejme, týka aj iných logotypov. Napríklad pre Stretnutie stredoškolskej mládeže som navrhol tri figúrky, ktoré sa navzájom držia. Bola z toho malá soška z keramiky, ktorú dostávali víťazi súťaží.

Pre Trienále insitného umenia som navrhol vtáčika. Insitné umenie bolo potom premenované na ľudové umenie, pretože niekomu za socialistickej éry pripadalo dehonestujúce, že naivní umelci sú primitívi. Tak to bolo premenované na ľudové umenie, falzifikovalo sa to. Jedným ťahom som vtedy spravil značku, prekrížené A, ktoré vytváralo vtáčika na nôžke. Tiež z toho bola taká malá medaila, ktorá sa tiež odovzdávala ako cena.

Niektoré logotypy sa dajú urobiť dokonca v monumentálnych rozmeroch. V Indii pre oceliarne Hindustan Steel som robil obrovské logo z liatiny, ktoré malo stáť pred fabrikou. Ono sa s tým počíta, že by malo mať robustnosť.

Viem si predstaviť, že logo vyzerá úplne inak, keď má 4 metre na výšku, ako keď má 2 centimetre.

Práve to je vlastne skúška správnosti, ako sa to hovorí v matematike. Ak navrhnete správne logo, musí fungovať od minimálneho rozmeru, napríklad od 1 × 1 centimeter až po 5 × 5 metrov. Lebo tam musia fungovať správne proporčné vzťahy. To je vlastne aj v architektúre podstatné, že musíte dodržať nielen architektonické a ideové, ale aj technické podmienky.

Koľko vám napríklad trvalo vytvoriť logo Slovenskej národnej galérie?

Niektoré logá trvali veľmi dlho. Ale sú aj také rekordné, ktoré trvali veľmi krátko. Dokonca jedno rekordné logo som urobil počas telefonátu, kým ma žiadali, aby som urobil logo. Keď som zložil slúchadlo, logo bolo hotové. Za ten čas som ho nakreslil. Potom som ho musel, samozrejme, definovať, vyčistiť, ale zostalo také, ako som ho vymyslel.

Tak to bolo extrémne rýchle logo. A extrémne dlhé logo?

Niektoré logá ešte doteraz nie sú hotové, lebo mám stále dojem, že by potrebovali opravy, niečo sa mi tam už nepáči. Aj teraz ako vyšla monografia Cipár&Logo, som si tam spravil poznámky, ktoré logá treba ešte prebrať. Samozrejme, že objednávatelia to už nepotrebujú, lebo obyčajne už neexistujú, ale tie najlepšie logá majú okolo 40 – 50 rokov, takže už prešli skúškou času. Keď prežili, zdá sa, že sú asi dobré.

Čítal som o vás článok ohľadom Slovenskej národnej galérie. Keď ste vyhrali súťaž, riaditeľ chcel každý rok nové logo…

Nie, to boli Bratislavské hudobné slávnosti. Profesor Haluzický, aby som ho menoval, predseda festivalového výboru, vtedy povedal: „Je to pekné logo. Na budúci rok urobíme ešte lepšie.“ Museli ho presvedčiť, že to už bude navždy. To logo funguje od roku 1974.

Keď sa teraz opýtam na logá nie od vás, ktoré považujete za veľmi dobré alebo vynikajúce?

Tak tých je viac. Za tie roky sa vykultivovali niektoré logotypy, ktoré sú svetovo známe, ktoré vlastne už nič viac nepotrebujú. Asi najznámejšie je logo Olympijských hier. Alebo také logá, ktoré patria inštitúciám, ktoré niečo produkujú. Napríklad Blaupunkt bol pre mňa vrcholný zážitok. Modrý bod sú rádiá. Modrý bod je vlastne bodka, ktorá je modrá. Podľa mňa je to absolútne, lebo sa to volá Blaupunkt. To nie je schválnosť, že je tam bodka. Je to vyjadrenie toho nadpisu.

 Nie je to určitá dualita, keď máte modrú bodku a potom nápis modrá bodka?

Potom už na to rádio nebolo potrebné písať Blaupunkt, už tam bola len modrá bodka. To svetielko tam svieti stále. Máte tam modrú a červenú. Keď si zapnete rádio, tak vám zasvieti modrá bodka. Veď to je úžasné!

To veľmi vydarené logo olympijských hier je vlastne farebné…

Ale takisto môže byť nefarebné! To je jeho druhá kvalita. Samozrejme, to logo je farebné, lebo každý svetadiel mal svoju farbu. Afrika má čiernu, Európa modrú, Austrália je zelená, Ázia je žltá a Amerika červená. Je to presne stanovené, ktorý kruh čo symbolizuje.

Tam je zaujímavé, že horné tri kruhy nie sú medzi sebou prepojené, prepájajú ich tie spodné kruhy.

Spodné kruhy, ktoré tiež nie sú navzájom prepojené. Áno, je to nádherne urobené.

Odkiaľ beriete inšpiráciu? Keďže ste už v pokročilejšom veku, nie ste typ, aby ste si otvorili internet ako mladá generácia, ktorá nasáva z celého sveta…

Inšpirácia je vlastne všetko, čo je okolo nás. Napríklad keď hovoríme o tom, ako to je s dizajnom, v týchto časoch je dizajnom vlastne všetko. Už teraz sa hovorí, povedzme, o dizajne jedla, obliekania. Všetko je dizajn. Tie formy sú stále rovnaké, inšpirácia je všadeprítomná a má pôsobenie aj v disciplínach, ktoré nie sú tvorivé.

Keď napríklad počúvate hudbu, máte pocit, že sa vám predstavuje hudba tvaroslovná. Predstavuje sa vám ako disciplína, ktorá nie je zvukomalebná. Inšpiruje vás niekde zvnútra, tie vnemy sú mimo tej hudby. Čiže pre mňa je inšpirácia vlastne opakovanie procesu práce.

Mali ste to od malička, že keď ste počúvali hudbu, vnímali ste to možno trošku inak? Alebo to prišlo časom?

Ono je to trochu zložitejšie. Teraz to hovorím s ľahkosťou, ale pritom to nie je také jednoduché. Dnes to už vlastne zjednodušujem, mám širokú skúsenosť. Už si vystačím so svojimi poznámkami, ktoré sú pre mňa inšpiratívnejšie ako akákoľvek tvorivosť iných ľudí. Som už vo vnútri tej inšpirácie. Inšpirujem sám seba sebou samým.

Máte poznámky už 50 rokov staré alebo si píšete celoživotné poznámky?

Oni sú už vlastne vykultivované. Pre mňa už majú hodnotu polotovaru, pretože ten polotovar je takmer okamžite použiteľný.

Keď sa pozrieme do prierezu vašej tvorby, v ktorom období sa najlepšie navrhovalo?

Najlepšie vtedy, keď bolo najviac požiadaviek. Bolo to obdobie 60. rokov, keď vznikali nové inštitúcie alebo sa renovovali či dostávali do povedomia. Vtedy vzniklo najviac základných logotypov. A potom ešte začiatkom 70. rokov. Potom už to bolo len sporadicky alebo menšinové.

Teda okolo 60. rokov to bolo najlepšie?

Áno. V rokoch 1966, 67 aj 68 vznikli logotypy Bienále ilustrácií, Národná galéria, Galéria mesta Bratislavy, Trienále insitného umenia.

Nezmenila sa radikálne situácia po roku 1968?

Ani nie. Tam to nehralo rolu, stále tam odbornosť fungovala ako taká vedúca sila.

Alebo po roku 1993, kedy vznikla Slovenská republika, vtedy tiež vzniklo veľké množstvo nových inštitúcií, čisto slovenských…

Možno áno. Nové inštitúcie sa už obracali aj na inú generáciu. Bol som už vlastne mimo toho, lebo tam vstúpil do hry počítač. Ja som bol ešte stále „rukodelný“. Pracoval som manuálne, používal som nožničky a lepidlo.

Aké zadania ste mali rád? Zadania typu, keď ste mali úplne voľnú ruku alebo kde bolo aj väčšie množstvo požiadaviek?

Aj keď boli požiadavky, vedel som sa vzpriečiť. Vždy som si presadil svoje, takže to nebolo pre mňa ťažké.

Potom je to aj o argumentácii. Presvedčiť iných o tom, čo chcete, že to vlastne oni chcú a nie vy…

Samozrejme. Zdôvodniť to, prečo je to inak. Raz sa mi stalo, že som pre výtvarníkov robil logo. Keď som ho predvádzal, nepoviem ktoré, pozerali sa naň nechápavo. Neboli nadšení. Videl som, že nerozumejú, čo som im predložil. Tak som im začal vysvetľovať, čo som urobil a prečo som to tak urobil. Vtedy nastal zlom, ktorému hovorím „aha efekt“. Vtedy pochopili, prečo som to tak urobil. Je to vlastne to isté, ako keď zistíte, ako funguje nejaký zákon a poviete si AHAAA! Pri logotype to tak funguje veľmi často.

Sú dva prístupy, ktoré vnímam: máte logo, na ktoré keď sa pozriete, potrebujete určité vysvetlenie, aká je za tým idea a potom môže nastať ten wow efekt. Alebo sa pozriete na logo a je vám všetko jasné…

Záleží na tom, kto sa na to díva, aký je to človek, či je disponovaný vnímať aj niečo zložitejšie. Ale rozhodujúca je tam práve tá schopnosť vnímania, ktorá je u každého človeka iná. Niektorí ľudia sú hluchí voči grafickému dizajnu.

Graficky hluchí ľudia…

Ja tomu hovorím, že nemajú sluch na grafický dizajn. To je charakteristické pre zložitejšie výkony. Vtedy už cítite, že k tomu potrebujete aj nejaký komentár. Keď dávate komentár, už to nie dobré, ale nič sa nedá robiť. Lebo inak by vám to zamietli alebo by to dali urobiť niekomu inému. Obyčajne v časoch, keď som robil logotypy, bola tendencia, že keď firma sídliaca v Bratislave potrebovala logotyp, musel tam byť Bratislavský hrad.

Ak to bol socialistický podnik, nositeľ Červenej zástavy, musela tam byť ešte hviezda, dokonca aj nejaký nápis. Hovoril som tomu, že potom to už neboli logotypy, ale sendviče. Bolo to naukladané ako hamburger. Bolo tam všetko a pritom nič. Nešťastie toho je, keď sa tam chce dostať všetko a potom sa tam vlastne nedostane to podstatné.

Keď ste dostali takéto zadanie a cítili, že to pôjde týmto smerom, odmietli ste to?

Ja som sa púšťal do každej bitky. Každý problém má svoje riešenie, tak by som to povedal. Nešetril som sa, lebo mne robilo radosť skúmať, nachádzať riešenie. Dokonca môj nebohý kamarát kunsthistorik Fedor Kriška hovorieval: „Čo robím vo voľnom čase? Robím logotypy pre neexistujúce firmy.“ Čiže on žartoval preto, lebo mne to robí radosť, teda tá námaha pri tom tvorení loga. Takže teraz už robím menej, takže sa aj menej namáham.

Ale vy stále pracujete, nie?

Samozrejme. Práve dnes som dostal správu, že odovzdali do tlače knihu Don Quijot s mojimi ilustráciami. Napríklad som teraz robil pre Pavla Vilikovského Z nočníčka. Paľo Vilikovský bol môj veľmi dobrý kamarát, mám rád jeho aforizmy. Jeho nápady boli veľmi pôvabné. Robil som to s veľkou radosťou.

Ako vám plynie čas teraz, keď pracujete? Máte pocit, že ten čas plynie rýchlo alebo pomaly?

Strašne rýchlo beží ten čas! Teta mojej ženy hovorila: „Kým som mala 60, bolo to ešte ako-tak, keď som mala 70, zdalo sa mi, že to ide rýchlo. Ale keď som mala 80, to bolo hrozné, ako rýchlo to utekalo!“ Tak také pocity mám. Čas sa stále zrýchľuje, lebo nám ho zostáva menej a menej. Musíme si rozmyslieť, čo robiť a čo nie.

Vy ste mi minule povedali, že si ten čas krátite prácou…

Áno. Čas, teda beh časom sa najlepšie skracuje prácou. Jeden francúzsky vedec, už ani neviem ktorý, povedal, že práca je činnosť, ktorá je najmenej nudná zo všetkých vecí, ktoré človek môže zažiť.

To určite, ale práve keď sa ponoríte do práce, ten čas strašne rýchlo uteká. Možno si sadnete do ateliéru a ani neviete, že už je poobede. A keď nemáte čo robiť, tak sa vám čas extrémne vlečie.

Ale keď niečo riešite, dlho to trvá. Vtedy sa vlastne skracuje čas tým, že si musíte podoprieť hlavu do rúk a dumať nad tým, ako na to.

Poďme sa teraz presunúť do témy architektúra. Videli ste napríklad veľmi známy seriál Ikony, ktorý dávala aj RTVS tento aj minulý rok?

Áno, videl som.

Čo naň hovoríte?

Niektorých autorov som aj dobre poznal. Je to veľmi dôležité, aby sme poznali tých, ktorí boli pred nami, niečo dokázali a niekde to posunuli. Ich skutky sú evidentné, lebo oni v čase, kedy bolo náročné presadiť niečo, čo bolo mimo normu, mimo očakávania, čo prinieslo trápenie, zložité postupy, aj napriek tomu to dokázali presadiť. Sú to pozoruhodní ľudia, ktorí si zaslúžia pozornosť.

Spomínal som vám, že sa na mňa obrátili, myslím, že vtedy to bol hlavne Milučký, aby som sa podpísal pod zastavenie urýchlenej rekonštrukcie nášho hradu. Navrhovali, aby sa urobil najskôr komplexný prieskum. To znamená, čo na tom hrade bude, ako bude vyzerať, ako sa tam návštevník dostane, čím bude ten hrad príťažlivý.

Čiže aby sa to urobilo omnoho zložitejšie, ale navždy, čím by sa spravila základná služba mestu. Ešte si pamätám ten hrad ako ruinu. Poznal som profesora Piffla, lebo nám prednášal aj na Vysokej škole výtvarných umení, aj Janka Alexyho, samozrejme. Takže si viem predstaviť, aká je to úžasná zásluha. Oni sa postarali o to, aby sa to nezbúralo a nepostavila sa tam nejaká moderná architektúra.

Viem si predstaviť, koľko bolo treba námahy, aby povedzme Svetkov dokázal presadiť pyramídu (budovu Slovenského rozhlasu, pozn. red.) alebo Milučký krematórium. To sú veci veľmi dôležité pre vývoj. Ak budem pyšný, podobne ako niektoré moje logotypy v ére, kedy sa všetko robilo vlasteneckým spôsobom, všade musela byť lipová ratolesť, aby to bolo také slovenské. Ja som na to nezareagoval napríklad pri Slovenskej národnej galérii.

Bolo to v 60. rokoch, keď sme boli okúzlení napríklad súťažou na Petržalku, čo bolo utopické. Mám stále pocit, že k tvorbe je potrebná utópia, fantázia, teda sny a aj keď nerealizovateľné, ale sny. Jednoducho venovať sa nejakému uvažovaniu o tom, že čo by bolo keby. To je vlastne základ toho, aby sme sa dostali o kúsok ďalej.

Takže áno, videl som niektoré Ikony. Napríklad dnes som v Denníku N videl dvojstránku o profesorovi Orestovi Dubayovi, ktorý bol, dalo by sa povedať, taký okrajový výtvarník. Nie je veľmi viditeľný, skôr veľmi všedný. Ale objavili ho a teraz ho umiestňujú do súvislostí, že je zaujímavý autor. To je práve to dôležité, že sa dokáže niekto vzoprieť uniformite. Že dokáže urobiť niečo iné, k čomu sa dopracoval iným postupom.

Vy ste takýmto spôsobom mali možnosť ovplyvňovať aj samotnú architektúru v Bratislave…

My sme sa o to snažili. Ako iste viete, v istom období, tesne pred tým zlomom v 89 som bol prvý bezpartajný predseda Umeleckého zväzu. V tej mestskej organizácii sa zhromaždili všetky mozgy alebo talentovaní ľudia, ktorí boli v opozícii, ktorí mali na to iný názor. Ktorí chceli, aby sa to robilo inak.

Uvažovali sme aj o tom, ako urobiť poriadneho hlavného architekta a k nemu hlavného výtvarníka, aby sa s tým mestom niečo dialo. Lebo mesto bolo v zúfalom stave, čo je ešte slabý výraz. Bola to vlastne ruina, nič sa tam nerekonštruovalo, v palácoch boli remeselníci, inštalatéri a pokrývači, ktorí tam mali svoje dielne. Keď sme žili v takom prostredí, mali sme dojem, že s tým musíme čosi urobiť. Niečo sa nám podarilo a niečo nie.

V každom prípade je náročné ovplyvňovať takéto celomestské dianie…

Na tom bolo zaujímavé, že sme sa museli dostať do kontaktu so straníckou špičkou. Nedávno som si spomenul, ako sme mali stretnutie s predsedom Mestskej organizácie komunistickej strany, s istým pánom Šlapkom. Bol známy ako veľmi rozšafný, mág, ktorý vedel naširoko-naďaleko krásne sľubovať, proste bol štedrý.

Museli sme sa stretnúť na nejakom zasadnutí, kde bol on ako predseda a aj ja ako predseda. Obrátil sa ku mne, prisadol som si, predstavil som sa a on povedal: „To ste vy, za ktorým ide celé mesto.“ Už asi máte predstavu, ako nás vnímali. On to vnímal, že ja som to vlastne spôsobil, že ja som všetkých pokazil a oni sa ku mne pridali.

To sa dá vnímať aj veľmi pozitívne a nemusí to byť vyslovene negatívne.

Samozrejme, myslel to žartovne, chcel byť žoviálny. Ale bolo jasné, že si uvedomuje, o čo ide. Že nie sme partneri, ale nachádzame sa na dvoch stranách.

A podarilo sa vám to ovplyvniť?

Nepodarilo, to sa vyvíjalo. Na samom konci to bolo pôvabné. Po roku 89, keď už bol odstavený, chodieval po našej ulici behať. Vždy sme si s bývalým šéfom stranníkov v meste zamávali.

Viem si predstaviť, že možno bolo vaším zámerom ovplyvniť vývoj mesta práve z tej grafickej stránky…

Mali sme vplyv, samozrejme, na architektov, lebo boli aj v našej organizácii. Vedeli sme, čo treba urobiť. Hlavný architekt pravidelne zlyhával, lebo nemal žiadne právomoci a tie, ktoré by bol mal, tie mu upierali. Vždy tam rozhodovali stranícki funkcionári, nie odborník. Napokon až po terajšiu hlavnú architektku a predchádzajúceho Štefana Šlachtu tam stále nebola tá nezávislosť architekta, ktorý by si mohol povedať: bude to takto a nijak inak, lebo sme sa tak dohodli.

Hej, hlavný architekt má taký štatút prezidenta, že on je tá reprezentatívna figúrka, ale reálne nemá až takú právomoc ovplyvňovať…

Mal by mať niečo, čo sa dohodne. A keď sa to dohodne, tak sa to musí aj realizovať. Spomínam si na príbeh francúzskeho prezidenta Pompidoua. Keď nastúpil, z miestností, kde sa robili tlačovky, dal zvesiť všetky veľké obrazy vojenských víťazných bitiek a dal tam moderné umenie. Pre novinárov tam dal doniesť hlboké kreslá a ponúkal ich alkoholom. Čiže sa úplne zmenila celá situácia. Novinári sa zrazu zaujímali, čo robí Pompidou.

Po ňom prišiel socialista Mitterrand a všetci sa žehnali, čo z toho bude. Práve naopak. Socialista prišiel s múdrym nápadom, že už bolo dosť investovania do umenia v Paríži a treba investovať do vedy. Práve vtedy vznikol park vedy Parc de la Villette, on urobil tú úžasnú knižnicu. Čiže zrazu prišiel niekto, kto zmenil podobu mesta, dokonca by sa dalo povedať krajiny. To sú práve tie činy, ktoré rozhodujú o povesti mesta. Aj keď sa rekonštruoval Louvre, nejaký architekt prišiel s nápadom urobiť tam pyramídu zo skla. To muselo strašne podráždiť.

Nakoniec sa ale ukázalo, že to bolo myslené veľmi dobre, lebo zrazu sa stal Louvre vhodný na návštevu. Ja som bol v Louvri ešte predtým. Museli sme chodiť tými dlhými chodbami, čo bolo neuveriteľné zdĺhavé. Z toho stredu sa tam už ide vejárovito do jednotlivých oddelení. Vždy ide o to, že niekto z tých šéfov, v tomto prípade Mitterrand alebo niekto, kto o tom rozhodol, tak rozhodol o novej kvalite Paríža.

Toto je aj prípad Centra Pompidou. To je tiež budova obkolesená historickým centrom Paríža s tradičnými strechami. Zrazu tam architekti svetového mena Norman Foster a Richard Rogers v súťaži navrhli túto budovu. Budovu, ktorá má na fasáde obnažené črevá. To bolo niečo dovtedy nevídané. Teraz si predstavte konzervatívny názor Francúza, že toto nám tam pristálo z vesmíru. V prvej sekunde by to bolo odmietnuté, ale nakoniec to tam stojí a je to mestotvorný prvok. Tá budova dokonca vyčnieva nad tie strechy.

Ešte sú tam veľmi dôležité práve tie kontakty, napríklad pri Stravinského fontáne hrajú jeho skladby, na boku je Tinguely, na tom jazierku sa krúti všetko to pozvárané, hneď vedľa je aj ateliér toho rumunského sochára. To sú všetko veci, ktoré k tomu prispievajú, lebo to má svoje okolie. To nie je len niečo cudzie, čo nemá väzby s okolím.

Zasa jedna prierezová otázka: aký by ste mali odkaz pre mladú generáciu ako som napríklad ja. Sme dnes veľmi zavalení vizuálnom. Padá na nás obrovské množstvo vizuálnych informácií zo sociálnych sietí aj z médií.

To je predsa jednoduché. Brániť sa.

Brániť sa čomu?

Čo ste povedali, že je tam priveľká miera vizuálnych informácií, že máte toho príliš veľa. Musíte to triediť!

No triediť, ale ubrániť sa tomu nedá…

Triediť znamená ubrániť sa tomu, jednoducho nepustiť to na seba naplno. Pozrite sa, moja žena je v jednom čitateľskom klube. Je tam asi 12 žien rozličného veku, veľmi exponovaných zamestnaní. Čítajú knihy a potom si o nich rozprávajú. No a teraz ide o to, aké knihy čítať. O tom sa musia dohodnúť, lebo máte také množstvo kníh, ktoré vychádzajú, musíte mať nejakú dohodu. Dozvedieť sa od niekoho, čo čítať a čo nie. Čiže to isté musíte aj v tej komunikácii, teda na tých sieťach.

Musíte vedieť, pokiaľ áno a pokiaľ nie, koľko máte sedieť pri počítači. Či sa nechávate strhnúť tým, čo vám ponúkajú, alebo si to triedite. Či sa necháte zotročiť, alebo ste slobodný a rozhodujete o sebe. Veď to najlepšie vidíte na deťoch. Naučili sa hrať a robia to stále rýchlejšie. Už vlastne nestačia, ani nemôžu vnímať, čo sa deje. Už vnímajú len ten chaos, tú skrumáž. Chceme, aby zažili postupný vývoj, že by sa dostali z bodu A do toho bodu B bez tej skrumáže. Ja som nedávno čítal Čechova. Tam sa nič nedeje, ale to je iný čas, okúzľujúci čas.

Myslím si, že je rozhodujúce rozhodnúť o sebe, o svojom čase, o tom, čomu sa venujem. Ten čas sa dá zastaviť, o tom sme sa už dnes rozprávali, a dá sa zastaviť práve tým, že si vyprázdnite myseľ. Nemusí byť úplne vyprázdnená, ale môže byť sústredená na jedno jediné, na jeden bod alebo predmet. A tomu venujete celú energiu, celú intelektuálnu energiu. Vtedy z toho máte úžitok, aj trávenie vám bude fungovať lepšie. To si myslím ja, že sa treba brániť, nenechať sa zotročiť niečím, čo je považované za nevyhnutné, že to musíte urobiť tak preto, lebo všetci to tak robia.

Už sa mi ani nechce dať vám ďalšiu otázku, lebo ste to veľmi pekne zakončili. Poďme ale ešte na záver, kde mám pravidelné rubriky. Prvá otázka je taká na zamyslenie: aký je váš obľúbený neúspech v živote? Obľúbený neúspech znamená, či sa vám stalo niečo negatívne, ale na konci dňa vám to prinieslo práve niečo pozitívne.

Lord Chichester povedal, že nepríjemnosť je zle pochopené dobrodružstvo. To je moja odpoveď.

Nemáte ale nejakú životnú situáciu?

Mám takých množstvo. Poviem vám peknú príhodu. Rodičia mi hovorili, že by som mal navštíviť istých našich takmer príbuzných. Ten starý pán bol spisovateľ a mali dievča, ktoré bolo v mojom veku. Keď som bol v Bratislave, tak som sa vybral na ňu pozrieť. Inak teraz je to architektka, ale také sympatické dievča.

Išiel som tam tesne po tom, ako sme dohrali vyčerpávajúci futbal. Prišiel som tam poriadne unavený a oni práve večerali. Povedali mi, nech im odpustím a počkám v obývačke, kým dovečerajú. Hovorím, že samozrejme. Sadol som si tam a zaspal som. Potom prišli po večeri a prehovorili tak, aby som sa zobudil. Takže takéto sú moje nepríjemnosti.

A čo to dievča?

Úplne v poriadku, zasmiali sme sa na tom.

A išli ste preč…

Veď to boli veľmi sympatickí ľudia. S nimi sa dalo rozprávať aj po tomto debakli.

Aká je vaša najhoršia vlastnosť?

Mám veľa zlých vlastností. To by mal niekto iný povedať.

Musíte vy, vy sa poznáte najlepšie, lebo niekto iný by povedal možno niečo iné. Ale takú, ktorá vás hnevá.

Poviem vám, že najhoršia vlastnosť je, že mám veľmi skoro pocit, že už viem, ako to urobím, čo chcem a potom mám pocit, že je to už urobené.

Len to treba urobiť.

Len to treba urobiť. Proces toho vymýšľania je pre mňa podstatnejší ako tá realizácia. Čiže by som potreboval na to ľudí, ktorí by to realizovali.

Prihláste sa pánovi Cipárovi, potrebuje ľudí!

Poznám taký príbeh. Je o francúzskom spisovateľovi, ktorý sľúbil vydavateľovi, že mu napíše trilógiu. Keď sa spolu stretli, spisovateľ hlási vydavateľovi, že už to má hotové. Vydavateľ hovorí, no tak poďme do tlače. Počkať, počkať, ja to ešte musím napísať!

Poďme teraz do pozitívnych vôd. Aká je vaša najlepšia vlastnosť?

Nemám.

Musíte sa vedieť pochváliť. To by ste boli prvý človek, ktorý neodpovie na túto otázku, že nemá najlepšiu vlastnosť.

Ja neviem. Nemám pocit, že mám nejaké dobré vlastnosti. Ešte chvíľu musím rozmýšľať.

Porozmýšľajte, to je úplne v poriadku. Prečo by vás ľudia mohli mať radi?

A majú ma radi? Možno, že sa neviem prieť.

Že sa neviete hádať? To je zaujímavá vlastnosť, keďže ste veľakrát museli argumentovať, aby ste presadili to, čo ste chceli presadiť vo svojej tvorbe. Tak vy sa vlastne neviete hádať.

Hádať je troška iné.

Čiže vy sa neviete emočne hádať, keď cítite, že vlastne už to nemá žiadne rácio…

Áno, tak.

Byt alebo dom?

No tak ja som to už riešil predsa. Takže dom ako máme, je vlastne taký byt.

Nie. Ja som v tom dome bol a vôbec to nie je ako byt. Je to veľmi kvalitný priestor nakoncipovaný od architekta a má to úplne iné priestorové kvality ako byt…

Tak dom.

Teraz si dáme dve gastronomické otázky. Aké je vaše najobľúbenejšie jedlo?

Ja mám veľa obľúbených jedál, lebo mám to šťastie, že moja žena je pôvodom Maďarka a ja som z Kysúc a moja mama ju naučila kysucké jedlá. Takže mám dvojaký jedálny lístok.

Kysucký a maďarský…

Ale keď mám povedať, čo je moje obľúbené jedlo, tak to je fazuľová polievka na dva spôsoby, teda kysucký a maďarský. Jedna je so sušenými slivkami a druhá s klobásou.

Kávenky alebo Kakaové rezy?

Ani-ani.

Ale poznáte ich?

Kakaové rezy, to sú normálne ako torta?

Nie. To sú ako Horalky, taký keksík. Kávenky a Kakaové rezy. Ten keksík vyzerá podobne, ale chutí to inak. To je taká otázka, ktorá delí populáciu na dva typy. Buď máte rád Kávenky, alebo Kakaové rezy, možnosť medzi tým vlastne neexistuje.

Sympatickejšie mi znejú tie rezy.

Ale ešte ste ich nikdy neochutnal…

Ale asi hej, moja žena sa o to stará. Ona nosí takéto sladkosti domov.

Dostali sme sa ešte k úplne poslednej otázke na záver. Neviem, či vnímate taký trend, že architekti veľmi často nosia čierne oblečenie. Čo si o tom myslíte?

Mne to neprekáža. Pokojne si noste, čo chcete.

To bola posledná otázka. Ešte raz vám veľmi pekne ďakujem, že ste prijali moje pozvanie a že ste nám takto veľmi úprimne povedali aj svoj životný príbeh. Len na doplnenie, ja som si o vás napríklad pekný článok prečítal na Ústave pamäti národa. Ďakujem pekne, pán Cipár, a majte sa krásne.

Ďakujem vám za pozvanie.